Kiedy dom staje się więzieniem: kulisy protestów w Hongkongu w 2019 roku. [WYWIAD] (POL/ENG)

Posted On May 11, 2022

Rozmowa z Izabelą, tajwańską studentką wychowaną w Hongkongu, uczestniczką antyrządowych protestów w 2019 roku. O różnicach między Tajwanem, Hongkongiem a Chinami, o systemie kredytu społecznego i dlaczego działa, oraz jak przeprowadzić skuteczną społeczną mobilizację w dobie powszechnej ingwilacji cyfrowej.

Czy uważasz, że w związku z wojną na Ukrainie Tajwańczycy poczuli się bardziej zagrożeni? A może jesteście w lepszej sytuacji ze względu na lepsze relacje ze Stanami Zjednoczonymi?

Myślę, że w przypadku podobnego konfliktu tutaj jedynym krajem, który jest realnie nam w stanie pomóc, jest Japonia; nie wierzę w pomoc amerykańską. Japończycy są bliżej i politycznie bardziej zaangażowani w regionie. Uważam jednak, że taki konflikt póki co nam nie grozi, głównie przez względy ekonomiczne. Chińczycy nie mogą sobie pozwolić na zmaganie się z ekonomicznymi sankcjami jak te, którym poddano Rosję, ponieważ gospodarka i dobre warunki życia są ważne dla Chińczyków. Tak więc czekają i obserwują.

Nie sądzisz jednak, że Putin nie odważyłby się na wojnę bez zgody Chin?

Kto wie…. Xi Jinping jest przywódcą dotychczas najbardziej podobnym do Mao Zedonga, umieszcza on nawet swoje portrety w salach lekcyjnych. Na pewno jest więc rodzajem osoby, która odważyłaby się zacząć taki konflikt. Tym niemniej jednak zdobycie władzy zajęło mu lata. Moim zdaniem, gdyby w Chinach zaczęłoby się dziać coś wielkiego, coś, co zagroziłoby jego władzy, to być może wtedy Xi rozpocząłby wojnę, aby odwrócić uwagę Chińczyków od swoich problemów. Ale teraz nic takiego nie ma miejsca. Na razie więc blefuje: helikoptery latają nad Cieśniną Tajwańską, ale ludzie są do tego przyzwyczajeni, tak było zawsze. Grożono nam tak od dzieciństwa.

W Europie do niedawna też nikt nie spodziewał się wojny. Ukraina nas przeraziła, bo to stało się u nas. Może nieco mniej empatycznie podchodzimy przy tym do Bliskiego Wschodu, ale jesteśmy też przyzwyczajeni do konfliktów zbrojnych na tamtym obszarze, i mimo wszystko nie jest on nam aż tak bliski.

Na takiej samej zasadzie uważam więc, że Tajwańczycy byli najbardziej przerażeni tym, co stało się z Hongkongiem w 2019 roku. Nie tak dawno temu Chiny zaproponowały Tajwanowi takie samo porozumienie, jakie zawarły były z Hongkongiem – “jeden kraj, dwa systemy”. Potem jednak zupełnie złamały je w Hongkongu, nie respektując jego systemowej odrębności. Kiedy więc w 2020 roku odbyły się wybory na Tajwanie, wiele osób mieszkających za granicą wróciło do kraju, żeby zagłosować, ponieważ u nas nie można głosować za granicą. Z tego, co pamiętam, to ponad 20 000 osób wróciło, ponieważ była to rywalizacja między prochińskim Kuomintangiem a antychińską DPP i nikt nie chciał, aby wygrał kandydat prochiński. Procent głosujących wyniósł aż 70!

To o wiele więcej, niż kiedykolwiek mogłabym sobie wyobrazić w Polsce. 

Na Tajwanie wiemy, że nasze głosy się liczą. Nawet jeśli jest to tylko referendum, to ludzie i tak pójdą zagłosować. Ja sama na ostatnie wybory jechałam aż 6 godzin z innej części Tajwanu do Nowego Tajpej. Tak wiele osób wróciło wtedy do kraju… Jednak uważam też, że tajwańska demokracja potrafi być obłudna. Czy wiesz, że kilka lat temu odbyło się u nas referendum w sprawie małżeństw homoseksualnych, w którym ludzie się tak naprawdę na nie zgodzili, ale rząd i tak się do tego nie zastosował? Poza tym nie sądzę, by dawanie komukolwiek wyboru było samym przejawem demokracji, bo do prawdziwej demokracji potrzeba edukacji. Młodzi ludzie ogólnie chcą zezwolić na małżeństwa osób tej samej płci. Ale jeśli zapytać ich, czy nie mają nic przeciwko temu, by takie pary chodziły na ulicy trzymając się za rękę, odpowiedzą, że tego nie ,,wspierają”.

Jak długo mieszkałaś w Hongkongu?

Jeździłam do Hongkongu z Tajwanu i z powrotem, było tak ponad 10 lat, mieszkałam więc w dwóch miejscach naraz. Tutaj uczyłam się w szkole, ale w Hongkongu bywałam regularnie. Było wielu ludzi jak ja, mieliśmy nawet specjalną przepustkę na lotnisku. Najpierw mieszkaliśmy z rodzicami w Shenzhen, które jest chińskim miastem na północ od Hongkongu, a potem w samym Hongkongu. W Shenzhen mieszka wielu Tajwańczyków, a samo miasto nie jest jeszcze tak międzynarodowe jak Szanghaj. W dzielnicy, w której mieszkałam w Hongkongu, było natomiast wielu imigrantów i biednych ludzi. Ale podobało mi się to! Nienawidzę tych sterylnych centrów biznesowych, dla mnie prawdziwy Hongkong powinien być bardzo zróżnicowany i międzynarodowy.

Przecież jest!

Owszem, ale ludzie tam po prostu mieszkają obok siebie, a nie ze sobą. W Hongkongu pochodzenie można poznać po akcencie. Kiedy więc przynależysz do jakiejś grupy, żyjesz we własnej komnacie bez echa. Bardzo lokalni mieszkańcy Hongkongu nawet nie wchodzą w interakcje z ludźmi z zewnątrz. Jest za to wiele mieszanych dzieci, często bogatych. Uważam jednak, że Hongkong tak naprawdę nie ma swojej własnej tożsamości, zawsze był bowiem mieszanką wszystkiego. Zarówno szalone życie nocne i bogacze, jak i ludzie mieszkający w mikroskopijnych pokojach. To miasto zawsze było też bardzo konkurencyjne, zwłaszcza, że miejscowi musieli liczyć się z napływem nowych talentów z Chin Ludowych.

Pamiętam, że ludzie w Hongkongu nie przepadali za Chińczykami.

Tak, zawsze wszędzie mówiłam, że jestem Tajwanką, bo wszystko się wtedy zmieniało: inne traktowanie w sklepie, wszystko. Nie mówię przy tym po kantońsku, chociaż jestem w stanie go zrozumieć. Nauczyłam się też arabskiego, ponieważ moi sąsiedzi byli Palestyńczykami. Kiedy byłam dzieckiem, miałam zupełnie inne wyobrażenie o tych ludziach niż to, jak ich przedstawiano w mediach. Byli oni często dyskryminowani, ale dzieci nie zwracają uwagi na takie rzeczy. Byłam osłuchana z ich dialektem, łatwo było mi wtedy przyswajać języki. Arabski jest jak chiński: bogaty i trudny. Uważam na przykład, że nie da się przetłumaczyć poezji arabskiej na żaden inny język, jest po prostu zbyt bogata, zbyt trudna.

Wielu Tajwańczyków nie też lubi Chińczyków, co wynika z tajwańskiej edukacji. Jednak ja żyłam również wśród nich i wiem, że są to ludzie tacy jak my, tylko nie uczono ich o demokracji. Czy można ich za to winić, jeśli to nie był ich wybór? Chińczyków ogólnie uczy się nie wypowiadać swoich opinii, bo ważniejsze jest poczucie przynależności do wspólnoty. Nie chce się być innym, niż wszyscy, podkreśla się, że nie należy mieć innych poglądów. Jest też inny problem: nie ma tej jednej rzeczy, która mogłaby zjednoczyć ten naród przeciwko rządowi: złe wiadomości z jednej prowincji mogą zostać zablokowane w innej. Jeśli, dla przykładu, w jakimś mieście jest powódź, a władze lokalne gdzieś coś zaniedbały, informacje o tym mogą nie być pokazywane w innych częściach Chin. To dlatego niektórzy mówili, że Covid był jedyną rzeczą, która mogła ich zjednoczyć w niechęci do rządu. Wielu ludzi bowiem było niezadowolonych z rozwoju wypadków wokół epidemii, szczególnie na początku. Byłam w Chinach w Guangzhou w lutym 2020 roku, kiedy wszystko się jeszcze zaczynało. Mówiono tam wtedy, że to tylko grypa, nikt nie nosił maseczek, a wiesz chyba, jak zatłoczone są chińskie miasta. Potem pojechaliśmy do Hongkongu i wszystko nagle zrobiło się poważne: ludzie oglądali tajwańskie wiadomości przez telefon, wszyscy nosili maski, ale nie zamknęli jednak granic z Chinami. Całe społeczeństwo Hongkongu jest teraz bowiem kontrolowane przez interes chiński.

Pamiętam, że protesty w 2019 r. zaczęły się od tzw. ustawy o bezpieczeństwie narodowym. Oglądałam nagrania z protestów, niektóre miejsca, w których przebywali młodzi ludzie – np. uczelnie – wyglądały strasznie.

Szczególnie okolice, w których mieszkałam. Moja znajoma była wtedy na uczelni, kiedy policja zaatakowała uniwersytet, nie wiem, czy widziałaś filmy.

Widziałem nawet protestującego chłopaka, który strzelał z łuku do policji!

Tak, moja przyjaciółka uczestniczyła we wszystkich protestach, niektóre tajwańskie media wykorzystały nawet jej materiał filmowy. To było szaleństwo, to nie był pusty kampus, było w nim wtedy pełno ludzi…

Ale jak to się wszystko zaczęło? Jak wprowadzono ustawę o bezpieczeństwie narodowym?

Chodziło o proces uchwalania ustawy, która była dopiero rozpatrzana przed nastaniem protestów. Jedne z wielu zażaleń dotyczyło, między innymi, statusu podróżnych na lotnisku. Jak wiadomo, przez Hongkong odbywa się wiele lotów tranzytowych. Dlatego teraz, na mocy tej ustawy, władze chińskie mogą zabrać cię z lotniska: bez względu na to, skąd jesteś, jaki masz paszport, mogą cię zatrzymać, kiedy tylko uznają, że masz przestępcze zamiary, bez żadnego konkretnego powodu. Jeśli zostaniesz zatrzymana, nie sądzę, aby Twoja ambasada zrobiła cokolwiek: na papierze masz do czynienia z rządem Hongkongu, ale to nie rozwiązuje Twojego problemu. Najtrudniejsze jest jednak to, że w razie jakichkolwiek problemów nie można rozmawiać z rządem chińskim, ponieważ rozmawia się z… rządem Hongkongu. W tym tkwi problem: Chiny mają najgorszy system prawny, po prostu nie ma tam sprawiedliwości. Do tego dochodzi korupcja: mimo że Xi Jinping z nią walczy, nadal w niektórych sytuacjach można się wykupić z kłopotów. Chiny są również niekonsekwentne w przestrzeganiu własnego prawa: mogą wprowadzić jakieś nowe prawo, ale potem nie chcą go przestrzegać. Dla przykładu, niedawno zakazały działalności centrów języka angielskiego (do których uczęszcza się po lekcjach), ponieważ rządzący nie chcą, aby ludzie uczyli się angielskiego. Ale ich własne dzieci mają za to prywatnych korepetytorów. Takie centra są typowe dla całej Azji: dodatkowe szkółka popołudniowa, gdzie pomagają ci w niektórych przedmiotach. A w Chinach tego zakazano!

Jak to się stało, że Hongkong w ogóle miał pro-chiński rząd?

Wybory w Hongkongu nie są przejrzyste; nie ma tam żadnych nagrań wideo z wyborów. Kiedy Carrie Lam (szefowa administracji Hongkongu) została wybrana w 2017 roku, było oczywiste, że wybory zostały sfałszowane, ponieważ jest ona pro-chińska. Większość ludzi poparła innego kandydata, który później został aresztowany podczas protestów. Nie wiem nawet, gdzie teraz jest. Nawet w parlamencie znalazło się dwóch młodych ludzi, którzy nie chcieli złożyć przysięgi mówiącej o lojalności wobec Chin, więc po prostu zostali zastąpieni przez dwóch pro-chińskich posłów. Jest też wiele innych kwestii związanych z wyborami – niektóre stanowiska rządowe muszą należeć do Chińczyków w ramach poprzedniego układu z Chinami.

Największe protesty miały miejsce na początku lata 2019 roku, a ja byłam tam w sierpniu. Na Tajwanie ludzie słyszeli już wtedy o protestach, ale nie wiedzieliśmy, że będą one tak gwałtowne. Najgorszy był wrzesień. Kiedy byłam na ulicach, ludzie chcieli ze mną rozmawiać, jak tylko zobaczyli, że jestem z Tajwanu: mówili, że chcą, aby Hongkong był jak Tajwan. Byłam bardzo wzruszona, ponieważ moja tożsamość jest podzielona między te dwa kraje. Nawet kiedy w późniejszych miesiącach zaczęła się strzelanina, nie oglądałam już wiadomości, bo za bardzo mnie to bolało. Rozpoznawałam te miejsca, znałam te ulice, widziałam leżące na nich potłuczone szkło…

Widziałam nagrania z metra: nieokreślone grupy ludzi w białych koszulach po prostu bili protestujących.

Na ulicach była krew. Gdy pojechałam tam potem znowu w 2020 roku, mniej więcej w czasie, gdy zaczynała się epidemia, poszłam na te same ulice. Wszystko zostało dokładnie wysprzątane. Każdy, kto kiedykolwiek jednak był w tej dzielnicy, wiedział dobrze, że nigdy wcześniej nie mogłaby być tak czysta: zawsze były tam śmieci, graffiti, ale wtedy wszystko było czyste. Nie było więc żadnej wskazówki, że odbywał się tam protest. Chiny są w tym dobre, w wymazywaniu pamięci, bo pamięć jest wszystkim. Jak powiedział Milan Kundera, jeśli pozwolisz ludziom zapomnieć, przestają istnieć.

Kiedy więc na ulicy pojawia się nawet świeczka, jest natychmiast usuwana…

Tak. I zawsze, gdy pojawi się nowe zgromadzenie, oni już o tym wiedzą. W Chinach obserwują twój telefon, bo dzięki telefonom widzą zgromadzenie: kiedy w jednym miejscu jest dużo telefonów, wysyłają tam policję. Po prostu widać, że to policja, mimo że nie noszą mundurów. Wiedzą, że tłumy są niebezpieczne; sami komuniści przecież zdobyli władzę za pomocą tłumów. W Chinach zawsze też wiedzą, dokąd idziesz. Jeśli kupujesz bilet na pociąg, musisz dać im swój dowód tożsamości, zrobić zdjęcie, pobrać odciski palców. I to tylko do samego pociągu! Płatności są również zdigitalizowane, ponieważ można je śledzić. W Chinach używa się coraz mniej gotówki, a prowadzenie konta bankowego wymaga coraz większej liczby dokumentów. Przez to zrezygnowałam już ze swojego chińskiego konta. Jeśli więc coś kupujesz, znają twoją lokalizację. Jest to podobne do tego, co robi Amazon, ale na prawdziwej ulicy: znają twoje preferencje, wiedzą, co kupujesz. Pracuję w marketingu, więc wiem, jak łatwo jest zdobyć takie informacje. Teraz mają też system kredytu społecznego.

Sprawdziłaś już swój kredyt społeczny?

Nie, nie wiem, jak to sprawdzić (śmiech). Ale myślę, że ludzie traktują to poważnie: teraz już bardziej przestrzegają zasad, grzecznie stoją w kolejce, a nie pchają się do przodu jak wcześniej. Przy takim systemie trzeba się dobrze zachowywać, inaczej nie będzie można kupić biletu na pociąg. Bardzo drobne rzeczy mogą przyczynić się do obniżenia kredytu, np. przechodzenie przez jezdnię na czerwonym świetle. Czy wiesz, że w przeszłości w chińskich szkołach nie uczono chińskiej filozofii? Teraz do jej nauczania wykorzystuje się tajwańskie podręczniki. W chińskiej filozofii uczono, że należy mówić przepraszam, dziękuję, to są najbardziej podstawowe rzeczy, ale w Chinach nie ustawia się w kolejce, nie mówi się zbyt często dziękuję: aż do teraz. W autobusach są transparenty informujące ludzi, aby ustępowali miejsca osobom starszym: najbardziej podstawowa rzecz! Na Tajwanie to po prostu oczywiste. 

Pamiętam, że w Xiamen, gdzie mieszkałam kilka lat temu, były transparenty zachęcające ludzi do donoszenia na nielegalnie pracujących cudzoziemców (śmiech). Wróćmy do protestów. Jak się więc organizowaliście w takich warunkach?

Ludzie korzystali z Telegramu, ponieważ nie da się go namierzyć. Policji trudniej było tak przeniknąć do środka naszych czatów.

Czyli nie można było po prostu wysłać wiadomości o proteście do znajomego?

Nie, nigdy. Ludzie pisali w wielu różnych grupach na Telegramie, czasem wyspecjalizowanych: jak grupy marketingowe czy grupy dotyczące konkretnego obszaru. Na początku były to jednodniowe protesty, ale potem ludzie zostawali na ulicach dłużej, inni ludzie zaczęli przynosić im jedzenie, a potem to już rozwinęło się samo. Nie było mnie tam w najbardziej brutalnym momencie, ale byli moi przyjaciele. Kontaktowałam się z nimi za pomocą Telegramu, a było to trudne. Czasami czat był usuwany i trzeba było szukać ich w innych grupach. Czasami ludzie byli ranni lub aresztowani, nie mieli dostępu do swoich telefonów. Policja nie wpuszczała też na teren protestów żadnej pomocy medycznej. Mimo że byli ludzie atakujący policję, jeszcze więcej policji atakującej ludzi, zniszczenia. Czy wiesz, że większość policjantów z Hongkongu pochodzi z Chin kontynentalnych?

Przeciwko protestującym Hongkongczykom sprowadzano więc Chińczyków.

Tak. Wprowadzili nawet czołgi. Z Chinami to nigdy nie wiadomo, czego się spodziewać. Na pewno wiesz o masakrze na Tiananmen: zawsze była ona upamiętniana w Hongkongu, ale teraz już nie. Pomnik poświęcony temu wydarzeniu został usunięty z uniwersytetu, na którym się znajdował. Kiedy Ma Yingjeou (burmistrz Tajpej w latach 1998–2006 z ramienia Kuomingtangu, prezydent Tajwanu 2008–2016- przyp. aut.) rządził w Tajpej, usunięto również wiele znaków upamiętniających wcześniejsze akty przemocy Kuomingtangu. Partia, która kiedyś prześladowała ludzi, nadal może być u władzy, więc nawet na Tajwanie walka o pamięć trwa. Czy wiesz, że chińscy studenci, którzy wybierają się na studia na Tajwanie, są przesłuchiwani przed przyjazdem tutaj? Nawet po powrocie do Chin mogą być kontaktowani przez policję w niektórych sprawach.

Słyszałam, że podczas protestów ludzie w Hongkongu bali się używać swoich kart do metra, ponieważ można je namierzyć.

Nie sądzę nawet, żeby moi znajomi kupowali wtedy bilety. To był dosyć szalony okres…. Właściwie nadal jestem zaskoczona, jak długo zajęło Chinom stłumienie tych protestów. Trwało to naprawdę długo. Mówi się, że na każde dwie osoby w Hongkongu jedna była na protestach. Tylko to sobie wyobraź! Było więc jasne, że ludzie w Hongkongu nie chcą tej ustawy o bezpieczeństwie narodowym. Najsmutniejsze jest jednak to, że oglądasz wiadomości, widzisz to wszystko i dobrze wiesz, że nic nie możesz zrobić: zorganizowałeś masowe protesty, dotarłeś do ogromnej liczby odbiorców, tak wielu ludzi, naprawdę wielu, ale nadal nie ma sposobu na zmianę niczego. To takie frustrujące, jesteś wściekła i smutna, nie wiesz już, jak się czuć. Na Tajwanie możemy zagłosować i pozbyć się nielubianego prezydenta, ale nie w Hongkongu. Znasz Hongkong z przeszłości i zdajesz sobie wtedy sprawę, jak wygląda teraz. W zeszłym roku po raz pierwszy w życiu tam nie wróciłam. Głównie z powodu Covidu, ale nie tylko. Nie wiem, czy chcę tam wrócić, bo kiedy to zrobię, ten nowy Hongkong stanie się moją nową rzeczywistością. Przynajmniej na razie mogę sobie wyobrazić nim takim, jakim był kiedyś. To skomplikowane: żyję pomiędzy dwoma światami, na Tajwanie, w Hongkongu, spędzam czas w Chinach. Bycie Tajwańczykiem w Chinach i w Hongkongu jest inne. Mamy dobre kontakty biznesowe w zasadzie dzięki temu, że nie rozmawiamy o polityce. Jest to temat tabu, ale każda decyzja jest polityczna: dokumenty, legalność, ale po prostu o tym nie rozmawiamy. Nawet jeśli jesteś w jednym pomieszczeniu – jak w Shenzhen, to zdarza się cały czas – biznesmen z Tajwanu, biznesmen z Hongkongu, biznesmen z Chin…

Brzmi jak dobry sposób na rozpoczęcie dowcipu. Tajwańczyk, Hongkongczyk i Chińczyk wchodzą razem do pokoju…

(śmiech) Ludzie są bardzo ostrożni, żeby o niczym nie wspomnieć, ale polityka to biznes. Trzeba więc w jakiś sposób rozmawiać o rządzie, ale nie wspominając o nim. Chińczycy niewiele wiedzą o Tajwanie, są ciekawi, ale wiedzą też, że należy unikać pewnych tematów. Nawet chińscy mężczyźni traktują tajwańskie kobiety jak księżniczki, ponieważ uważają, że jesteśmy wyjątkowe, inne (śmiech). Wszystko, co dzieje się między Chinami a Tajwanem, to polityka. Ale nie rozmawiamy o tym otwarcie, bo nigdy nie wiadomo, w czym się nie zgodzimy.

Czy udało Ci się w końcu skontaktować z protestującymi przyjaciółmi z Hongkongu?

Tak. Jedna z moich koleżanek dostała awaryjny ,,paszport” z Tajwanu. Pracuje dla Reporterów bez Granic, więc nie czuła się bezpiecznie w Hongkongu i przyjechała tutaj z pomocą tajwańskiego rządu.

Jak mieszkańcy Hongkongu postrzegają teraz Tajwan?

Myślę, że wielu z nich chce tu mieszkać, ponieważ jest to dla nich ostatnia twierdza, ostatnie miejsce z chińską kulturą, w którym wciąż panuje demokracja. Z drugiej strony jednak jest im smutno z powodu tego, co stracili. Większość ludzi stamtąd, których znam, nie jest już w Hongkongu, lecz w Wielkiej Brytanii lub gdzie indziej. Ci, którzy zostali, nadal chcą wyjechać. Ale jeśli nie ma się wystarczającej ilości pieniędzy lub brytyjskiego paszportu, niewiele można zrobić. Zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie narodowym możesz zostać zatrzymany za organizowanie protestów, policja może nagle wejść do Twojego biura lub zwolnić cię z pracy z dowolnego powodu, który akurat sobie wymyślili. Wystarczy, że masz paszport z Hongkongu i nie możesz wyjechać, jeśli nie masz wystarczających możliwości. Są jak Palestyńczycy: w pułapce, bez wyjścia. Nagle w ciągu 10 czy 5 lat twój dom zamienia się w więzienie.

[ENGLISH]

With the ongoing war in Ukraine, do you think that Taiwanese people felt at risk? Or maybe you are in a better situation due to better relations with the United States?

I think in case of a similar conflict, the only one country that has a real ability to help is Japan; I don’t believe in American help. They are close to us and more involved. But the reason why they are not doing anything like that is the economy. They cannot afford sanctions like those that Russia is facing now, because economy and good living conditions are important for Chinese people. So they wait and observe.

Don’t you think that Putin would do the war without China’s approval?

Xi Jinping is the closest leader to Mao Zedong, putting his pictures in classrooms. He could be the one to start a military conflict, but it also took him years to gain his power. So if there would be something super big happening, he would start a war to distract Chinese people; but there is nothing like this so far. For now, they are bluffing: helicopters flying over Taiwan’s Strait, but people are used to it, that’s how its always been. We have been threatened since we were kids.

In Europe, no one was expecting war, but it happened: Ukraine is scary for us because it is Europe. We may be less empathetic towards the Middle East, but we are used to military conflicts in that area.

I think Taiwanese people were also more scared because of what happened with Hong Kong. Not long ago China offered Taiwan the same agreements as they had with Hong Kong, the “one country, two systems”. But then they broke it in Hong Kong. That’s why when we had elections in 2020, lots of people came back to Taiwan to vote, because here you can’t vote abroad. More than 20,000 people came back to vote because it was pro-China vs anti-China, and no one wanted the pro-Chinese candidate to win. The voting rate was 70%!

That’s far more than I ever imagine to happen in Poland.

We know that our votes count. Even if it is referendum, people still vote in them. I took me 6 hours to go from other part of Taiwan to New Taipei City just to vote. So many people came back… However, I also think that Taiwanese democracy can also be hypocritical. Did you know that there was a referendum on same sex marriage a couple of years back where people actually disagreed, but the government didn’t follow? I don’t think giving anyone a choice its democracy, you need to have a right education for it. Young people want to allow the same sex marriage. But if you ask them if they were okay with same sex couple walking hand by hand on the streets, they would still say “I don’t encourage”.

Did you live in Hong Kong for a long time?

I would come back and on for more than 10 years. I would register at school here, but I would go to HK very often. We had a special pass on the airport. We lived in Shenzhen first, which is a Chinese city north of Hong Kong, but then got a place in HK. There are many Taiwanese in Shenzhen and it is still not as international as Shanghai. In the area where I lived, there were lots of immigrants and poor people. But I liked it! I hate the business centre, for me real HK should be very diverse and international.

But it is!

It is, but people just live next to each other, they don’t interact. In HK you can tell their origin from someone’s accent. Once you belong to a group, you live in your own echo chamber. Super local Hong Kong people don’t even interact with people from the outside. But there are many mixed kids, often rich. I also think that there was no a specific Hong Kong thing: it has always been a mix of everything. You had crazy nightlife and rich people as well as people living in small chambers. The environment has always been very competitive, especially with the people from Mainland flocking in.

I remember people in Hong Kong don’t like the Mainland.

Yes, I would always say I am Taiwanese, not a Mainlander. Everything would change: different treatment in the shop, everything. I don’t speak Cantonese but I understand it. I actually learnt Arabic; I picked that because my neighbours were Palestinians. When I was a kid I had a different image of those people than portrayed in the media. They were often discriminated against, but it didn’t matter to me as a kid. Their dialect was the one I listened to. It was easy for me to pick up languages. Arabic is like Chinese: rich and difficult. When I was learning Arabic poetry, it is impossible to translate, it is just so rich.

Lots of Taiwanese don’t like Chinese, which also comes from Taiwanese education. For me, however, I also lived among them, and I know they are people like us, they are just not taught about democracy. Can you blame them if it wasn’t their choice? Lots of Chinese were taught not to speak, because the feeling of belonging to a community is more important. You don’t want to be different; you were taught to not have different opinions. There is also another problem: not one single thing to unite the country; bad news from one province can be blocked in another. If there is a flood happening in some city and a local government fucked up somewhere, the news about it may not be shown in other parts of China. This is why some people say that Covid was the only thing that could unite them in their dislike towards the government, because many of them didn’t like how they managed it in the beginning. I was there in 2020, I came to China in February. In the beginning they told us it was just a flu, no one was wearing masks, and you know how crowded Chinese cities are. Then we went to Hong Kong and everything was so serious: people there saw Taiwanese news on the phone, everyone was wearing masks, but they never closed their borders with China. It is because the entire Hong Kong society is now controlled by the Chinese interest.

I remember the protests in 2019 all started with the so-called National Security Law. I remember seeing the media footage from the protests, places with young people – like universities – looked terrible.

Especially the area where I lived. My friend was at school when they attacking the university, I don’t know if you have seen it.

I have even seen a protesting guy shooting arrows at the police!

Yeah, my friend went to all the protests, some of the Taiwanese media even used her footage. It was crazy, it wasn’t an empty campus but there were people inside of it…

But how did it all started? Why did the National Security Law start?

It was about the process of passing the law; they hadn’t passed it yet before the protests started. The biggest point was about, among others, your status at the airport. As you know there are lots of transit flights through Hong Kong. So now, under this law, the Chinese authorities can take you from the airport: no matter where you are from, which passport you are holding, they can just take you whenever they think you have criminal intents, without any real reason. If you are detained, I don’t think your embassy would do anything: on paper, you are dealing with the Hong Kong government, but is not solving your problem anymore. The tricky part is, however, if there is any issue, you can’t talk to Chinese government, because you are talking to… Hong Kong government. That’s the loop: China has the shittiest legal system, there is just no justice. You also have corruption: even though Xi Jinping was fighting it, it is still possible, in some situation, to buy yourself out of a problem. China is also inconsistent with its own laws: they can introduce a policy but then they don’t want to follow it. They banned English centres because they don’t want people to learn English, meanwhile the government kids have private English tutors. Such centres are typical in Asia: an extra learning centre you go to after school to help you with some subjects. And they banned that in China!

How did it happen that Hong Kong got a pro-Beijing government at the first place?

The elections in Hong Kong are not transparent; there is no videotape of elections. When Carrie Lam got elected in 2017, it was obvious the elections were faked, because she is pro-China. Most of people supported other guy, who later got arrested in the protests. I don’t know where he is now. Even in the parliament there were two young people who didn’t want to say an oath that mentions loyalty to China, so they just got replaced by two pro-China MPs. There are lots of issues about elections but they are not transparent, and some office positions have to belong to Chinese as part of the previous deal with China.

The protests started in early summer 2019, and I was there in August. In Taiwan, people heard about protests, but we didn’t know it would get that violent. September was the most violent. People would talk to you once they knew you were Taiwanese; they would say that they want Hong Kong to be like Taiwan. I got so emotional, because my identity is split between the two. Even when the shooting started, I didn’t even watch the news, because I was so emotional. I could recognize these streets, I know these places, I saw glass being broken…

I have seen videos from the subways: non-specified people in white shirts just beating the protesters.

There was blood on the streets. I went back in 2020 around the time when Covid happened, I went to the same streets, and they wiped out everything. If you have been to that neighbourhood, you know it could never be that clean; it was always messed up, graffitis, but on that time everything was clean. From looking at it, there would be no clue that a protest happened there. China is good at it, wiping the memory, because the memory is everything. As Milan Kundera said, if you let people forget, they cease to exist.

So whenever some candle appears on the streets, it gets removed…

Yeah. And whenever there is a new gathering, they will know. The reason why they observe your phone in China is because they can see a gathering through your phone: whenever there are many phones at one place, they send the police there. You can just tell they are police, even though they don’t wear uniforms. They know that crowds are dangerous; the communists themselves got power this way. In China, they always know where you are going. If you buy a train ticket, you have to give them your ID, you need to take photo, take fingerprints. That’s just for the train! Payments are also digitalized, because it is traceable. They use less and less cash in China, meanwhile maintaining a bank account in China requires more and more documents. So if you buy something, they know your location. Its similar to what Amazon is doing, but outside the streets: they know your preferences, they know what you buy. I work at marketing so I know how easy it is to get information. They also have social credits now.

Have you checked your social credit already?

I haven’t, I don’t know how to check it (laughter). But I think people are actually taking it seriously: they now abide the rules, now you see them queuing up in a line, not pushing forward like before. You need to behave well, otherwise you won’t be able to buy a train ticket. Some mild things can contribute to your social credit going down, like crossing the road at red light. Did you know that in the past, they didn’t teach Chinese philosophy at schools? Now they are taking Taiwanese textbooks to teach that. In Chinese philosophy, you were taught to say excuse me, thank you, the most basic things, but in China they don’t get in line, they don’t say thank you too much: until now. In buses there are banners telling people to give their seats to the elderly: the most basic thing! In Taiwan is just obvious.  

I remember in Xiamen there were banners encouraging people to report on illegally working foreigners (laughter). Let’s get back to the protests. How did you organize yourselves?

People used Telegram because its untraceable. Many people in HK used it to protest since it was harder for the police to infiltrate.

So you couldn’t just send a message about the gathering to your friend?

No, never. People were writing in many different groups on Telegram, sometimes very specific: like marketing groups, or groups just for a particular area. In the beginning, they started with a one day protest, but then they stayed there longer, people would give them food, and then it developed. I wasn’t there during the most violent time, but my friends were: I would use Telegram to contact them, it was hard. Sometimes a chat would get deleted and you had to search for them in some other groups. Sometimes people got injured or arrested, couldn’t access their phones. The police also didn’t let any medical help into the protesting areas. Even though there were people attacking police, even more police attacking people, destruction. Do you know that most of the cops from Hong Kong are from Mainland China?

So they were getting people from China to counter protests in HK.

Yeah. They were even sending tanks in. You never know what to expect. You probably know about the Tiananmen Massacre: it was always commemorated in Hong Kong, but not anymore. The statue about it was removed from the university. Actually, when Ma Yingjeou was a president in Taipei, lots of signs commemorating KMT violence before were also removed. The party that was once oppressing people can still be in power, so the struggle for memory continues. Did you know that Chinese students that are coming to study in Taiwan are also being examined before coming here? Even after coming back to China they can get interviewed by the police on some matters.

I heard stories that people in HK were afraid of using their oyster cards on subways, cause it could be traced.

I don’t even think my friends were buying tickets. It was just so crazy… actually, I am still surprised how long it took China to suppressed it. It lasted really long. It was said that for every two people in Hong Kong at least one was at the protests. Imagine that! It was very clear that people in Hong Kong didn’t want the National Security Law. The saddest thing though is that you are watching the news, seeing it all and you know very well that there is nothing you can do: you organized massive protests, you reached massive audience, so many people, so many, but there is still no way to change the law. It is so frustrating, you are mad and sad, you don’t know how to feel anymore. In Taiwan we can vote to get the president out, but not in Hong Kong. You know the Hong Kong from before, and you realise how it is now. Last year was the first time in my life that I didn’t go back there. Mostly because of Covid, but not only. I don’t know if I want to go back, because once I do, the new Hong Kong will be my new reality. At least for now, I can still picture Hong Kong as it used to be. It is tricky; I have been living between the two worlds, in Taiwan, in Hong Kong, I would spend time in China. Being Taiwanese in China and in Hong Kong is different. We have business connections thanks to the fact that we won’t talk politics. We don’t discuss it in business, but every decision is politics: the documents, legality, but we just don’t discuss it. Even when you are in a room – like in Shenzhen, it happens all the time – a Taiwanese businessmen, a Hong Kong businessman, a Chinese businessman…

Sounds like a good way to start a joke. A Taiwanese, a Hong Konger, a Chinese enter a room…

(laughter) People are so careful to not mention anything, but politics is business. So you need to talk about the government without mentioning the government. Chinese know little of Taiwan, they are curious, but they know to avoid certain topics. Even Chinese guys treat Taiwanese girls like princesses, cause they think we are special, different (laughter). Anything between China and Taiwan is politics though. Whatever you talk about, from language to business. But you don’t talk about it because you never know what you will disagree on.

Have you managed to contact your protesting friends from Hong Kong in the end?

Yes. One of my friends has got an emergency passport from Taiwan. She works for Reporters without Borders, so she didn’t feel safe in Hong Kong and arrived here, with a help of Taiwanese government.

How do Hong Kong people see Taiwan?

I think lots of them want to live here because this is the last stronghold, the last place with Chinese culture that is still a democracy. On the other hand, it is sad for them for what was lost. Most people I know are not in Hong Kong anymore, but in the UK or somewhere else. Those who stayed still want to leave. But if you don’t have enough money nor British passport, there is less and less you can do. Under the national security law, you can be still detained for organizing protest, the police can just suddenly walk into your office someday, or take your job away for any reason they come out with. You just have a Hong Kong passport and you cannot leave if you don’t have enough options. They are like Palestinians, trapped. Suddenly your home just turns into a prison within 10 or 5 years.